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主持人::
  各位好,欢迎收看《中经在线访谈》2015两会特别节目,我是主持人李雨婵,今天我们邀请到了三位嘉宾做客我们节目当中,他们分别是全国人大常委会委员、全国人大农业与农村委员会委员,河南省农业科学院小麦研究所所长许为钢。欢迎您。  [03-11 17:13]
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许为钢:
  大家好。  [03-11 17:15]
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主持人:
  另外一位是复合肥料国家工程研究中心主任、金正大集团副董事长陈宏坤,陈总,欢迎您。  [03-11 17:16]
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陈宏坤:
  大家好。  [03-11 17:16]
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主持人:
  另一位是经济日报社农村部主任李力,欢迎李老师。  [03-11 17:16]
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李力:
  大家好。  [03-11 17:16]
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主持人:
  欢迎三位做客到我们节目当中,今天做客我们节目当中,有科学家、企业家、还有资深媒体人,我们和大家共同来聊聊关于“化肥减量”的话题。其实我们看到,首先是许所长已经是第八次参与到两会当中了,而且我们看到您很多建议也都被采纳。那在今年的两会当中您提出了“推进减少农药和化肥的使用量”这样一个建议,请您跟我们介绍一下。  [03-11 17:19]
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许为钢:
  这次全国人大会上,我提出关于推进减少我国化肥和农药使用的建议,这主要是基于我们国家目前在农业生产中,化肥和农药的过量使用已经造成了一定程度的环境污染,而且给我们农业和社会的可持续发展,也形成了一些不利的因素,我觉得这个问题很重要,为此我就写了这么一个建议。  [03-11 17:25]
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主持人:
  我们也看到,近几年来国家政策连续的大动作,都是关注肥料的问题,而且刚刚的政府工作报告当中也提出了实施耕地质量保护与提升行动,推进土地整治。问一下陈主任,您认为国家提出这样一个政策出于什么方面的考虑呢?  [03-11 17:26]
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陈宏坤:
  我想刚才许所长也讲过,我们国家是一个农业大国,化肥农药的使用量非常大,特别是以化肥为例的话,我们是以9%的耕地养活了20%的人口。但是提供了20%的农产品,就消耗了35%的化肥。过量使用带来了两个问题,第一个问题是资源问题,我们国家肥料的利用率很低,大概平均只有30%左右,肥料率低,造成了资源的浪费,化肥的主要成分是氮磷钾,需要煤矿、磷矿、钾矿等,这些资源储量有限,而且现在开采条件在下降,特别是钾矿,我们每年要几百万的钾肥要进口,所以这是一个资本方面的原因。第二个原因,我觉得是环境方面的原因,那么过量使用化肥对土壤,地下水等等造成了一些危害,比如说土壤的酸化,地下水的亚硝酸盐超标,水体富氧化等等,那么间接的其实也给我们食品安全带来一些危害,所以我觉得许代表提出的建议非常好,包括国家也很关注的事情,我觉得是基于这些考虑。  [03-11 17:26]
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主持人:
  李老师多年研究农业方面,这几年我们看到大家说关于环保的问题非常重要,“化肥减量”也是其中的一部分,您怎么看待这样一个问题?  [03-11 17:27]
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李力:
  许代表提出的建议好,是我们今天谈话的主题,可以简称什么呢?“减肥”。减少化肥的用量是减肥,那么“减肥”是特别重要,因为我们现在整个环境保护,我们农业面临的污染是占其中的一部分,我看到一个资料,导致我们国家的环境污染,的原因中44%是农业污染。那么实际上减少农业污染,就是保护生态环境,保护生态环境其实就是要建设生态文明,这个话题特别重要。今天我们来了两位嘉宾,一位是我们人大代表,是科学家,是建议的倡导者,同时还是我们人大常委会的委员,他也是立法机关的决策者之一。我们陈总是作为企业家,企业是减肥积极的推广者,所以我们今天这个话题,应该说是非常有含金量的。  [03-11 17:28]
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主持人:
  其实在这个过程当中,首先我们说说过去和现在,以前生活水平没有那么高,大家觉得能吃上饭,吃上粮食就是一个很好的事情,现在生活水平越来越高了,大家不仅是要吃饱,而且要吃好,在过去的过程当中,化肥用量是怎样的指标,存在什么样的现象?  [03-11 17:28]
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许为钢:
  化肥是伴随着工业化发展和社会经济水平进步而不断提高的,是一个工业时代的产品,化肥的使用为全球粮食产量的提高,发挥了本质的作用。包括农药,农药的使用为减少全球潜在的经济损失,就是农作物的经济损失达到30%左右,所以说化肥是伴随着生产水平的提高逐步发展起来的,从没有化肥,完全施有机肥,到有化肥,而且化肥的使用量越来越大,代替过去有机农业这么一个状况。  [03-11 17:29]
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许为钢:
  在中国来说的话,平均化肥的施用量,每公顷土地现在超过了440公斤,这个数量应该是全球化肥平均使用量的3倍。这种化肥大量的施用,的确是造成了很多环境上面的一些问题。根据中国科学院南京土壤研究所的研究结果得出,我们国家每年流失到江河里面氮的含量是120万吨,渗透到地下水里面氮的含量是50万吨,通过黄河、长江、珠江这三个河流,排到大海里面去氮的含量,每年在120万吨以上。这些氮主要是来自于农业,其中还有一个数据,就是直接由土壤到大气里面去的,每年有300万吨氮,直接到大气里面去了,所以这就造成污染。  [03-11 17:29]
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许为钢:
  大气里面是温室气体,一氧化碳属于温室气体,也是不好的。所以说大部分这些是来自于农业,农业中间又有50%来源于我们的化肥。所以说这个污染是非常复杂的,在国际上肥料的施用量最高的标准,像发达国家,美国等等这些,它们规定最大的安全施用量是225公斤/公顷,我们国家建设生态线的标准是250公斤/公顷,我刚才说的,我们现在全国的平均用量实际是440多公斤,而且我们的农产品或者粮食生产的主产区,比如黄淮平原,东北平原的中部,长江中下游的平原地区,在这些地区,可不止440公斤,少的都是在500公斤以上。多的可以1000公斤、1100公斤甚至1200公斤以上,所以说完全不是过去的农耕农业的,不施化肥的,当然我不是崇尚过去的不施用化肥,那毕竟是过去的原始生产方式,但是完全不一样,现在的这种农事操作中间,这种现代的在工业发展带动下的一种方式,施肥量是非常大的,问题在哪儿?不能说不施肥,肥是必须施的,没有肥料就是刚才说的,我们的产量怎么提高?我们的农业生产怎么发展?但这是施用技术的问题,肥料种类的问题,使用量的问题,就是非科学、不合理,在我们目前生产方式和经营理念不恰当的环境下,就造成了我们肥料的大量浪费的问题。  [03-11 17:30]
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主持人:
  其实老百姓对于肥料方面,可能有一点点误区,我们在生活当中会发现一个现象,比如我们去买一些水果、蔬菜,特别是一些叔叔阿姨,可能专爱去选那种没有经过肥料加工的,纯天然的,没有任何肥料、农药。  [03-11 17:37]
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李力:
  没有施用过化肥农药的,认为是有机食品。  [03-11 17:38]
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主持人:
  对,大家觉得那种是最好的,后来其实大家慢慢意识到了完全不是这样一个概念。那对于“减肥”这方面,陈总,具体是哪些措施来进行?  [03-11 17:38]
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陈宏坤:
  我觉得国家提出安全的减肥方案,听起来目标比较宏伟,比较振奋,其实看起来的话我觉得稍微有些难度,也会有些制约因素,第一个刚才许代表讲到,我们要合理的施肥,不能因为“减肥”了然后把这个粮食安全给减下来。第二个问题就是说,现在像我们整体的施肥水平,产品结构还是比较粗放,比较落后的,要想一下子提高还有很多工作要做,达到这个目标最核心是两点,第一点就是刚才许代表讲到的,就是要加大产品的创新,加大技术创新,开发多种高效、环保、专用的肥料产品,让老百姓能用得上。第二个要提高施肥水平,用合理的施肥方式,比如说像种肥同播,播种和施肥一起下去,这两年谈的比较多的像水肥一体化,灌溉和施肥一体等等,这两点是比较重要的,特别是教育这些农民,给他们做示范、搞指导、搞观摩,来提高他们的认识水平,改善他的观念。当然了,这两点是我觉得最核心的,另外一点,我觉得政府应该多给一些支持。那么今天我们的访谈也有媒体,我们也希望媒体能够多帮助去呼吁,让老百姓能够知道这个事情。  [03-11 17:38]
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主持人:
  李老师在这方面多年研究,给我们指导一下,您有怎么样的感受?  [03-11 17:38]
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李力:
  化肥这个事说起来挺有意思的,它有故事,化肥是怎么红起来?就是过去我们国家最早是施有机肥,农家肥,是50年代末的时候,我们国家的农业部门从国外引进了一批化肥,当时老百姓不认这个东西,说这个化肥,红红绿绿的东西,会不会把庄稼给毁掉了。最早的时候我们国家推广是在山东高密县,当时老百姓不认,当地的领导还采取了很多的办法,比如说把这个化肥运到地里以后,说老百姓不用,那么他们就从村里边征了两亩地,然后说我们是要生产特种高产作物,让民兵把守,不要让村民偷了化肥,在施用过程中请村民来看,最后这两亩地的产量非常高,这个事实胜于雄辩,然后老百姓发现这真是个好东西,然后就开始主动要求用化肥。但是随着老百姓想把这个产量进一步提高,所以化肥的施用量越来越大,所以怎么制定科学合理的施用标准,可能我觉得是一个需要政府立法机关也好,需要政府部门、企业,需要研究制定完善相应的法律条例,这个是一个当务之急。  [03-11 17:39]
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主持人:
  对,在政府方面,许所长,应该提供怎么样的支持?  [03-11 17:40]
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许为钢:
  这次开两会,人代会上我提的建议,其中也提了七条措施,第一个我们农业生产的主产区,首先要改变我们长期以来的指导思想,我们过去的指导思想,主要在数量上面对农产品的一种渴求,现在我们进入了新常态,我们都在讲要调速换档,或者说换档调速,农业也应该考虑这个问题,我们在保证我们的粮食安全基本口粮的情况下,我们应该怎么来考虑我们农业主产区,特别是粮食生产主产区的发展模式。前面我已经说到,我们的粮食主产区刚好就是我们农业环境大量受到破坏和影响的地区,所以说指导思想上面的转变,可能是第一个,我们的政府要好好考虑了。  [03-11 17:40]
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许为钢:
  我们如果还是像过去那样,不停的追求这些粮食生产总量,农产品主产区的数量产量,我们是不是要考虑一下,这方土地是我们先辈留下来的,我们的子孙还要用的,怎么样的可持续的发展,这个思想要建立起来,如果这个思想建立起来了以后,我们考虑用更好的肥料,更合适的科学使用肥料技术,那么我们会获得比较好的基础条件,这是第一个。  [03-11 17:41]
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许为钢:
  第二个就是在制度上面,在法律层次上面,我们必须健全。我们现在有《环境保护法》,大家戏称这是中国历史上最严格的《环境保护法》,我们有《水污染防治法》,我们也有《大气污染防治法》,但是我们天天脚底下踩着的土壤,我们生产庄稼的土壤,至今为止,国家还没有土地污染防治法,这个法律全国人大的有关专业委员会正在做大量的前期工作,我们也期盼着这部法律能够早日的出台。这个法律,我相信对各种的化学使用品,就是农业的投入品,肯定要提出一个科学的标准出来。我们要限制,到底应该施用多少,这是一个法律上面的问题。  [03-11 17:41]
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许为钢:
  第二个,有关的制度上面可能要考虑,比如说我们现在的品种,农作物的品种,要经过审定。种子法规定的,我们在品种审定的时候,只考虑了它增产百分之多少、是不是我们要把对养分的高效利用,也列为品种准入市场的一个必须考察的特征指标,我觉得很有必要,虽然过去没这样做过。我们可以参照比如优质小麦品种,它产量虽然不比对照增产、平产,但是它只要品质好,我们现在就可以发放给他通行证,到生产农家去了。那么我们对这些肥效高效利用特性的这些品种,我们能不能也能这样,它的产量虽然和现在的大面积品种产量水平是相当的,但是肥料利用率高5%,高10%,我觉得这样把生产搞上去的话那就非常好。所以说在法律、法规,在制度上面,我们要考虑。  [03-11 17:42]
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许为钢:
  第三个就是整个这块新型肥料的研发,肥料的减量等等这些,必须要有我们国家的总体发展战略。今年是十二五的收官年,还是十三五的布局年,期盼着我们对肥料的减少使用,以及新型高效肥料的利用,能够纳入我们国家的“十三五”发展规划和中长期发展规划,把它列为我们国家的重大发展战略,这个是一个非常重要的问题。  [03-11 17:42]
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许为钢:
  第四个方面,就是国家要对与肥料施用有关的问题,作为全产业链的考虑。比如新型高效肥料的研发,我刚才说到了,具有高效利用肥料农作物品种的培育,这种高效肥料的产业化发展,包括企业的升级换代,包括这些肥料的大面积的推广使用,政府必须要列为优先考虑,着重支持、扶持的,要掏银子出来干的事。对农业来说,我们这几年实行了很多的补贴政策,有种粮补贴,农资补贴,农机补贴等等,我个人认为,在我们保持目前现有的这些补贴的基础上,完全可以把缓控施肥这种新型肥料,高效的肥料,也包括农药,这些高效低毒的农药,作为我们农业补贴新的着力点。就是要引导社会,全产业链来考虑这件事情。  [03-11 17:44]
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许为钢:
  第五个就是,我们要对广大的农民进行新型肥料使用的科学普及,科学用肥的科技知识的普及,你只有让种庄稼的人,他真正的意识到了,应该使用什么样的肥料,应该如何来使用这些肥料,变成了他的行动了,最后才能让我们在肥料使用上面也能现代化,才能真正的实现这一步。  [03-11 17:45]
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许为钢:
  第六个,对我们国家已经受到污染,肥料施的过多的这些土壤,包括对于重金属等被污染的土壤,我们要进行修复。  [03-11 17:46]
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许为钢:
  最后一个实际上是全社会的事,你单靠工厂一条腿可能也不够,只靠我们科学家在某个方面发明创造也不够,这个上面要大家一起干。可喜的是现在环境保护的问题,使用更高效,对环境损伤更少、更低的这么一些技术,在这个上面,应该是全社会已经形成了很好的共识。只要我们大家齐心协力干,我们的好肥料就可以在生产上更多的使用,我们总的使用量就会降下来,但是我们的生产力还会持续不断的发展。  [03-11 17:47]
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主持人:
  许所长刚才提到了关于用量的方面,其实是一个全方面的问题,那么陈总,您觉得减少化肥用量,对企业来说会产生一个怎么样的影响?  [03-11 17:48]
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陈宏坤:
  直观来说,减少了使用量就减少了市场的需求。大家也知道现在整个肥料行业是一个产能过剩,开工不足,竞争比较激烈。特别是像氮肥、磷肥、复合肥这样的主要产品,是产能远远的过剩,开工不足,像一些复合肥大概只有30%的左右的开工率,如果是国家开始提出减肥这样一个工程,实施这样的计划,最直接的影响对企业来讲,对经营造成很大的压力,因为你需求下来了,这是最直接的,可能会导致一些小的企业经营更难过,甚至会有一些企业关门。但是从长远来看的话,我觉得这也是个好事,它也是逼着企业搞技术创新,搞产品的升级,搞服务的升级等等,实际上它也是对行业去产能化。规范行业发展,促进转型升级这样的一个方式。我们也希望在这个过程中,能够使企业得到升级。  [03-11 17:49]
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主持人:
  目前水肥一体化的推进工作怎么样?  [03-11 17:53]
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陈宏坤:
  水肥一体化的话是这两年国家比较重视的,实际上我觉得像这个事情,也跟徐代表提的减少肥料是一脉相承的。我们要“减肥”,其实核心的问题,一个是要提高肥料的利用率,第二个就是我们要找替代品,其实最核心是这两种方式,因为粮食安全不能有太大的影响,那么水肥一体技术,简单地说就是把灌溉和施肥结合在一起,把肥料融在水中,灌溉的时候,实现了肥料的施下去,作物根在哪里,管子就到哪里,水和肥料就到哪里,利用率就提高很多,尤其像国外,以色列、美国这样的国家,通过水肥一体化,肥料的利用率提高到70%,甚至90%以上,效率非常高,所以国家也很重视。  [03-11 17:54]
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陈宏坤:
  我看到了在2012年和2014年中央一号文件里,专门把这项事情写进去了,在2012年的时候国务院还专门颁布了国家节水的纲要,在2013年的时候农业部还发布了一个水肥一体化的技术指导方案,提出了一些目标,很振奋。当然了,现在国内可能这一块基础还比较弱,尤其是我们分散式的种植,那么需要很多设施的投入,但是前景非常好,我们也希望政府在这块多一些鼓励,企业多承担一些责任。  [03-11 17:55]
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主持人:
  李老师,据您所知目前我国“减肥”计划以及实行的效果是怎么样的,目前是一个什么样的状态?  [03-11 17:57]
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李力:
  这个问题最好还是我们许代表回答,他是这方面的大专家。  [03-11 17:57]
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许为钢:
  好,简单的介绍一下有关情况,减少肥料的施用是一种手段,我们适应好的发展模式,最后还是让我们的农产品完全,质量还会继续提高,继续增加,对环境也是一种协调的方式,这就需要我们去研发,去推广新型的肥料,“十三五”国家马上要启动若干重大专项,我们国家科技部在这方面已经作了部署,那么作为“十三五”国家首批启动的项目中间,就包含了“双减”,减肥料、减农药的新技术、新产品的研发。目前网上,这个项目已经在公开的征求全社会的意见,这是在科研上面的一个动作。包括新型肥料,新型肥料的生产技术,还有方方面面吧,包括一些理论研究。  [03-11 17:58]
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许为钢:
  第二个农业部,最近已经原则上通过了一个叫做化肥施用零增长行动方案,到2020年我们要实现化肥的零增长,还有一个方案是农药的零增长。第一我非常高兴我们的政府部门,已经行动起来了,制定了若干的规划和方针。第二个有句话一万年太久,只争朝夕,今年才2015年,我们要等到2020年,我们才可能实现零增长,说实话我也有点迫不及待。  [03-11 17:59]
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许为钢:
  当然了,可能主管部门还考虑到我们的粮食安全,生产安全等等这些,可能肥料减少了以后,在我们的高产区,我们的产量可能会掉点,但是我们国家中低产田占70%,我们加强这部分的农田建设,就是说我们国家现在正在实行的叫做高标准农田建设,在我所在的河南省打造6000万亩高标准粮田,我们去年河南省就打造了952万亩,今年我们还要搞900万亩。这种高标准农田是什么?它就是农田的水利建设,水电设施,农田的机械化的道路,你没有水泥路,没有柏油路,你机械怎么开到地里面去,你没有水井,没有水电,你怎么能保证施用,水肥的施用,怎么能抗旱?同时还有就是防腐沥青漆,还有就是土体的培育,当然还有包括服务型的,农业生产过程中间,农作物生产中间各种生产状况,缺不缺肥,病虫害怎么样了的监测观测站,那么我们国家的中低产田都建设成高标准农田或者粮田,我相信那30%降一点,再70%往上升一点,我们的总体是不会出问题的。  [03-11 18:03]
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许为钢:
  另外,不知道大家注意了没有,一个是今年总理的报告,提到我们要保证口粮,去年也提到,然后我们社会发展的报告里面提出的指标,今年2015年提的是粮食5.5亿吨,去年我们提出也是5.5亿吨,就是我们这个需求指标就是5.5亿吨,去年我们已经达到6亿吨,我们的粮食产量,达到6亿吨,当然里面的口粮只占到5.5亿吨,还有其他一些非口粮,我说的口粮也包括了玉米在里面,如果只是小麦和水稻,只有3点多亿吨的需求量,不会超过3.5亿吨。你可以注意到,国家对于粮食的增产的指标,并没有进一步往上提,基本上我们的口粮,有一个安全保障的能力。第二个,我们国家人口的数量,预测2025年,就会达到最高值,也就是说在这种情况下面,我们采用“减肥”、“减药”,怎么来调整,也是获得了一个难得的历史适应的发展机遇。科技部、农业部、国家发展规划部门,这次能够优先的启动“双减”中间的科技创新,把这个目标提出来,我觉得是紧跟形势发展的。  [03-11 18:03]
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主持人:
  我们都说“减肥”面临着机遇,又面临着挑战,期间会面临怎样的挑战呢,请陈总跟我们来说一下。  [03-11 18:04]
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陈宏坤:
  首先我觉得挑战,刚才许代表也讲到了,因为粮食安全的需求,许代表提的非常好,我们把过去追求产量的增加,调整为既追求产量的适当增加,而且还有品质的增加,这样一个转变,包括利于国家重大发展战略,包括从立法的角度来保证等等,这也是我觉得非常重要的一点。对于目前中国状况来讲,如果减下来了,粮食安全受到影响,肯定是不行的,所以更大的挑战要提高它的利用率,开发出新产品来,保证基本作物的安全生产,这是一个方面的问题挑战。第二个就是现在的农民,肥料的使用者很多还是农民,总体来讲,他们还是缺乏知识,观念比较落后,很多农民认为肥料施的越多越好,实际上造成了大量的浪费,如何教育他们,如何培训他们,如何提高他们的施肥水平,如何改变他们的施肥观念,我觉得这也是非常大的挑战。因为大家觉得“减肥”减下来了,好像跟农民没有多大关系,实际上不是的,因为有不合理的施肥,不好的习惯等等,造成了很多的浪费,所以我觉得这两个方面非常的重要,也是非常有压力,也是有很多工作要做的。  [03-11 18:05]
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主持人:
  李老师,您觉得“减肥”对我们老百姓有怎样的影响?  [03-11 18:05]
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李力:
  我们下去采访的时候能看到,如果这个地方政府重视,抓“减肥”,有一些农业龙头企业,比如类似金正大这样的企业,他到农村去,推广肥料的过程当中,搞农化服务,就是社会化服务,会教给农民怎么去施这个肥。在这个过程当中,农民可以增加一些科学的常识、知识和技能。而且他们会做一些比较、对比,比如说这块田农民是用的,就是以往漫田洒肥的方式,比如我们的“缓控施肥”,农民叫它“懒汉肥”,农田不同田块的比对,可能咱们许代表搞育种也是要做这种比对的,农民是这样的,你给他讲多少道理,讲多少理念,他不一定能马上接受,他一定要眼见为实,所以我们在“减肥”过程当中,在科学施肥过程当中,一定要给农民做引导性的,非常具体手把手的指导。  [03-11 18:05]
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李力:
  刚才许代表讲到了,我觉得可以总结这么几个方面,一个是要转变观念,就是我们不能为了单纯追求粮食产量,而影响了可持续发展。同时我们还要有一定的完善法律法规,这也符合我们依法治国的理念。第三我们要搞科技创新,我们要把世界上最先进的肥料、技术引进过来,高效的,节水的,降低成本的,比如说一些发达国家,像以色列他们水肥一体化技术就非常好。再一个很重要的,我们媒体的作用,政府、科研院所、企业都行动起来了,刚才许代表讲已经行动起来了,媒体也要进一步的行动,我们要通过我们的舆论平台,来引导大家转变观念,然后普及宣传这些科学的施肥知识,能够让我们的农民,就是肥料的消费者,如果让他成为“减肥”的主力军,我们农业面临污染的问题,就应该是更容易解决一些。  [03-11 18:05]
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陈宏坤:
  您刚才讲到老百姓对减肥料,我想插一句,实际上“减肥”的事情是政府,我觉得更多从资源和环境角度,实际上老百姓他不关心这个,他不关心环境,他关心什么?关心产量,我用你的肥料,我产量能不能增加,这是第一。第二我施肥是不是简便,因为现在农村的人很少了,我们通过一些种肥,通过机械化的施肥、水肥一体技术等等。第三个,大的一些农产主,我的作物的品质能不能改善等等,他实际上关心这个问题。所以你要把这些问题。像刚才李主任说的一样,要展示给他,教给他以后,他可能才能接受,他跟国家的理解上还是有一定差距的。  [03-11 18:06]
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主持人:
  今天非常感谢三位做客到我们节目当中,谢谢你们。同时也感谢大家的收看,再见。  [03-11 18:06]
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李力:
  谢谢雨婵。  [03-11 18:07]
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